Débunkons l'histoire des sciences !

 Mathieu Rouault - L'histoire est pleine de mythes, de figures historiques, de personnages qui aujourd'hui encore forment notre imaginaire sur ce qu 'est un chercheur, sur ce qu 'est une chercheuse et pourtant beaucoup de ces histoires sont totalement fausses. C'est le sujet du livre et la pomme ne tombe pas sur la tête de Newton écrit par Antoine Houlou-Garcia. Antoine Houlou-Garcia bonjour, bonjour. Vous êtes chercheur associé à l 'EHSS à Paris et vous avez passé du temps à explorer, à revenir sur un certain nombre d 'histoires qui sont pas exactes voire pour certaines complètement fausses.

Antoine Houlou-Garcia - L'idée initiale vient de la volonté de raconter des choses et en particulier de raconter des choses aux enfants. Je voulais faire un livre d 'anecdotes scientifiques pour les enfants et en fait ce livre au final ne s 'est pas fait et à mesure que je le travaillais je m 'apercevais que quand même j 'étais embarrassé parce que tout ce que je racontais était faux. Et ça, ça m 'a donné envie de faire un livre pour les adultes, un essai d 'histoire des sciences mais de vulgarisation scientifique qui soit accessible mais qui soit quand même rigoureux pour montrer en quoi non seulement ces anecdotes sont fausses alors qu 'on les connaît, on en entend parler, elle structure notre imaginaire de la science et montrer aussi l 'impact que ça a sur notre conception de la science et de son histoire.

 Mathieu Rouault - Le livre s 'ouvre sur l 'anecdote selon laquelle Newton aurait conçu l 'idée de la gravité en observant une pomme tombée d 'un arbre. Il y a plein de représentations de cette anecdote dans l 'histoire et dans les médias même encore aujourd'hui. Qu 'est -ce qu 'on sait réellement de cette histoire en fait?

Antoine Houlou-Garcia - cette histoire, ce qu 'on sait réellement, c 'est que Newton la raconte lui -même. Alors on n 'a pas de trace écrite de Newton, c 'est ça qui est déjà un petit peu particulier, c 'est qu 'on le sait à travers Sannyès, qui a lui -même raconté à Voltaire, et Voltaire est le premier à nous raconter cette histoire, c 'est assez étonnant, mais il a aussi raconté cette anecdote à ses disciples et biographes qui vont lui -même la raconter par la suite.  Donc on va avoir plusieurs sources qui nous racontent à peu près la même chose. Ce qui est intéressant en revanche, c 'est que Newton raconte pour la première fois cette histoire quand il a à peu près 80 ans, soit 60 ans après l 'effet qu 'il énonce, puisqu 'il raconte qu 'il a vu cette pomme tomber dans le jardin de sa mère lorsqu 'il avait 20 ans.

Mathieu Rouault -Donc il y a quelque chose déjà, l 'historien, quand il s 'aperçoit de ça, il doit peut -être déjà se dire qu 'il y a quelque chose qui cloche, qui n 'est pas forcément net. 

Antoine Houlou-Garcia - On flair le coup fourré, parce que évidemment on se dit 60 ans après pourquoi il n 'a pas raconté avant, surtout qu 'en fait cette anecdote de la pomme lui permet, c 'est ça le but rétorique de Newton, ça lui permet de justifier qu 'il a trouvé tout seul dès qu 'il avait 20 ans une théorie de la gravitation déjà minimalement structurée. Si ça avait été vrai, il aurait raconté cette histoire bien avant puisqu 'il a eu des problématiques concernant la paternité de la théorie de la gravitation, face à Huck notamment, donc si vraiment il avait vu cette pomme tomber lorsqu 'il avait 20 ans, si vraiment cette chute de pomme, donc pas sur sa tête mais effectivement sur le sol lui avait donné l 'idée de la gravitation, il l 'aurait utilisé évidemment à l 'époque des polémiques contre Huck et non pas à posteriori comme ça un an avant de mourir.

Mathieu Rouault

Mais alors pourquoi avoir inventé cette histoire qui est à l 'intérêt finie?

Antoine Houlou-Garcia

L 'intérêt pour Newton, c 'est tout simplement d 'avoir la précédence sur la théorie de la gravitation. Il a eu déjà un problème avec Leibniz sur le calcul différentiel. Leibniz et Newton l 'ont inventé en même temps. Au début, Newton était plutôt sympa dans ses lettres en disant « Leibniz qui est un très grand géomètre, inventait ça en même temps que moi, on a trouvé la même chose, ça arrive ». Et puis peu à peu, Newton s 'est un peu énervé et a fait partie de ceux qui ont accusé Leibniz de plagiat. Pour Hooke, c 'est encore pire parce que ça se situe en Angleterre. Donc, c 'est même pas un étranger contre lequel il se bat, c 'est vraiment une question de prééminence nationale. Et là, Newton va utiliser cette histoire de la pomme pour nous faire croire que c 'est effectivement sa théorie à lui tout seul, qu 'il ne s 'est pas inspiré de ses prédécesseurs, ce qui est évidemment il faut. Et ça marche tellement bien qu 'aujourd 'hui, on y croit, puisqu 'on le représente encore comme ça et avec le potentiel comic de la pomme qui tombe sur la tête, ce qui fait toujours plaisir quand on raconte de la vidéo.

Mathieu Rouault

C 'est vrai que c 'est une superbe histoire, on s 'en souvient facilement, en tout cas ça frappe les esprits. C 'est ce qu 'on appelle. C 'est aussi le génie de ces anecdotes.

Antoine Houlou-Garcia

C 'est ça, c 'est le storytelling avant l 'heure, ça marche en science.

Mathieu Rouault

Un autre storytelling, lui aussi ultra -connu sur lequel vous revenez, Antoine Oulu -Garcia, c 'est Archimède et ses nombreux exploits. En quoi est -ce que l 'image qu 'on en a aujourd 'hui est erronée? Est -ce que vous pouvez revenir en particulier sur l 'épisode fameux de la baignoire?

Antoine Houlou-Garcia

Alors Archimède, ce qu 'il faut savoir déjà c 'est qu 'on ne sait rien de sa vie parce qu 'on a gardé des traités mathématiques d 'Archimède, c 'est des traités de géométrie essentiellement. Mais dans ces traités, ils ne racontent pas sa vie, on n 'est pas là pour ça. Donc on a très peu d 'informations, à part le fait qu 'en gros ils vivaient à Syracuse en Sicile, qui correspondait avec des savants d 'Alexandrie, on ne sait rien. L 'histoire de la baignoire, elle nous est racontée par Vitruv, donc presque trois siècles après Archimède, imaginez que vous racontiez un truc sur Napoléon aujourd 'hui ou sur Louis XIV, c 'est peu crédible, parce que vous vous dites ça un peu sur le flanc sans avoir la moindre ressource qui vous permet d 'étayer ce que vous racontez, et Vitruv le fait d 'ailleurs si amant, parce qu 'en fait Vitruv, c 'est un architecte romain qui s 'adresse notamment aux jeunes architectes, et son but c 'est de montrer aux jeunes gens que quand on est un géomètre de génie, on peut avoir des idées géniales. Donc il y a toute une idée de storytelling mais volontaire, vraiment assumée, dans la perspective de donner le bon exemple, quitte à ce qu 'il soit légendaire. Et l 'histoire de la baignoire, c 'est effectivement Archimède qui prend son bain, s 'aperçoit que le niveau de l 'eau monte lorsqu 'il s 'immerge, et donc comprend qu 'un certain volume immergé fait augmenter d 'autant le niveau de l 'eau. Il va utiliser ça, évidemment d 'après Vitruv, il va utiliser ça dans le cadre d 'une enquête policière un peu rocambolesque où le tyran de Syracuse, Hieron, a demandé une couronne en or à un artisan, et il a des doutes sur le fait que la couronne soit vraiment en or, et effectivement Archimède va montrer que la couronne est composée d 'argent à l 'intérieur, d 'or plaqué à l 'extérieur, ce qui va faire un volume supérieur à ce que la couronne devrait représenter si c 'était que de l 'or, et il va le montrer en immergant des quantités d 'or et d 'argent dans l 'eau, un peu comme il l 'a fait avec lui -même dans la baignoire, du moins médiquement.

Mathieu Rouault

Donc là, l 'anecdote qui est celle de Vitru, en fait, c 'est une réinterprétation de quelque chose qui s 'est fait vraiment. Pas forcément. Non, pas forcément.

Antoine Houlou-Garcia

Ça peut être une histoire complètement inventée de Hazard. Il faut savoir, Vitrub, c 'est vraiment le premier qui nous dit ça dans quand même 250 ans.

Mathieu Rouault

qui trouve, c 'est pas pensable qu 'il ait eu des sources qui, ensuite, disparu, c 'est -à -dire des sources intermédiaires qui, entre Archimède et lui, auraient existé et lui auraient permis de dessiner cette aventure -là, cette histoire -là?

Antoine Houlou-Garcia

C 'est toujours pensable, et c 'est ça la difficulté dans l 'histoire des sciences, en particulier dans l 'Antiquité, où on a perdu beaucoup de sources. Après, souvent, dans l 'Antiquité, les sources qu 'on a perdu, souvent, on sait qu 'elles existent, parce qu 'on a leurs titres dans des catalogues qu 'on a conservés. Mais là, en l 'occurrence, il se trouve que Vitruv propose vraiment, comme je le disais, cet aspect pédagogique pour des étudiants, en quelque sorte, comme on dirait aujourd 'hui, c 'est un manuel scolaire, presque son traité d 'architecture, et à l 'époque, il était vraiment très fréquent d 'inventer des histoires de façon consciente pour pouvoir illustrer l 'intelligence supposée d 'un maître, et pour pouvoir, du coup, donner envie aux élèves de devenir aussi voyant que le maître. C 'est ce qu 'on trouve aussi, par exemple, sur Pythagore. Les vies de Pythagore qui ont été écrites dans l 'Antiquité sont plus des agiographies que des biographies au sens moderne. C 'est -à -dire qu 'on nous raconte des choses parfaitement incrédibles, par exemple, que Pythagore avait une cuisse en or, que Pythagore descendait des dieux, etc. C 'est des choses auxquelles les auteurs eux -mêmes ne croyaient pas raisonnablement, mais qui permettaient de créer un modèle, un idéal. Et c 'est exactement la même chose pour Archimède.

Mathieu Rouault

On parle maintenant d 'un autre grand savant, Galilé, qui est connu pour une fameuse expérience sur la chute des corps menée depuis le haut de la tour de Pies, expérience qui n 'a pas eu lieu. C 'est pas vrai en fait. Est -ce que vous pouvez nous rappeler en quoi devait consister cette prétendue expérience et en quoi les auteurs qui ont colporté cette histoire ont trahi l 'esprit même des travaux de Galilé?

Antoine Houlou-Garcia

Alors donc je rappelle l 'idée, donc l 'idée qu 'on colle porte, et que moi on m 'a raconté quand j 'étais au lycée par exemple, c 'est que Galilée monte en haut de la tour de piste dont on sait qu 'elle est penchée, Galilée est originaire de pis . Le fait qu 'elle soit penchée est pratique parce que ça permet de lâcher effectivement deux poids qui vont tomber au sol au même moment. Et cela va montrer que la chute libre d 'un corps ne dépend pas de sa masse puisque les deux poids sont de masse différente. Donc résultat très important qui en gros donne tort à Aristote et à l 'Antiquité et permet d 'entrer dans la science moderne. Cette expérience, alors en fait, Galilée ne l 'a pas faite. Elle a eu lieu néanmoins, mais pas sous les mains de Galilée, mais sous les mains d 'un opposant de Galilée qui s 'appelle Giorgio Correzio, qui était un prof de philosophie à l 'université de Pis, qui a fait l 'expérience et qui a constaté que les deux poids n 'arrivaient absolument pas en même temps par terre. Et donc cela donnait tort à Galilée et raison à Aristote. Alors, à partir de là, comment on fait pour remettre un peu tout ça? Eh bien, le biographe de Galilée qui s 'appelle Vincenzo Viviani va publier 12 ans après la mort de Galilée, une biographie de Galilée, et il va raconter dedans que Galilée a fait l 'expérience et qu 'elle s 'est conclue positivement. C 'est -à -dire qu 'en fait, il va reprendre l 'expérience de Correzio, l 'opposant, et la transformer de façon positive un vrai succès pour la science. C 'est faux. Et Galilée, on avait bien conscience, on a des textes dans lesquels il critique beaucoup de travaux de Correzio. La vraie expérience, elle est beaucoup plus intelligente que ça. Parce qu 'en fait, pourquoi l 'expérience n 'a pas marché avec Correzio? Tout simplement parce qu 'il y a ce qu 'on appelle les frottements de l 'air. L 'air, c 'est une résistance qui fait que, malgré tout, ça a un impact sur la masse et sur la forme des objets. Ce qui fait qu 'en gros, Aristote n 'avait pas si tort que ça. Mais Galilée, qui est quand même quelqu 'un d 'extrêmement subtil et d 'extrêmement intelligent, a fait une autre expérience qui consiste à poser des boules sur des plans inclinés extrêmement lustrés pour qu 'il soit le plus glissant possible et que donc les frottements n 'aient pas d 'impact. Et là, il a pu constater qu 'avec des boules de masse différentes, elles arrivaient à faire effectivement le parcours en même temps. Elles arrivaient en bas des plans inclinés au même moment. Cette expérience, elle est intelligente, parce que Galilée est conscient d 'une difficulté, la résistance de l 'air. Il ne peut pas faire une expérience dans le vide, il ne peut pas aller sur la lune et lâcher les deux points en même temps, il ne peut pas faire ça techniquement. Cette expérience a eu lieu, à cela dit. Elle a eu lieu, elle est très impressionnante à voir avec une plume d 'aigle et avec un marteau qui effectivement tombe en même temps. Sur la lune, ça marche sur la terre, non. Galilée est conscient de cette limitation que lui impose son environnement naturel. Imagine une expérience qui permet de recréer artificiellement les conditions du vide, et ça c 'est intelligent. L 'expérience de Corezio en revanche, elle est stupide, parce qu 'effectivement, elle se laisse avoir par un phénomène parasite. Sauf que, ce qu 'on nous raconte à nous à l 'école, c 'est l 'expérience de Corezio qui aurait marché, et c 'est doublement faux.

Mathieu Rouault

Je vous propose de faire un inhumence bon dans le temps et d 'arriver à Pasteur qui est aujourd 'hui connu comme le bienfaiteur entre guillemets de l 'humanité à qui l 'on doit notamment le vaccin contre la rage. Pourtant, vous vous rappelez dans le livre que ces méthodes seraient jugées fort peu éthiques aujourd 'hui et qu 'ils étaient rompus avant l 'heure aux techniques de marketing scientifique. Est -ce qu 'on peut donner un ou deux exemples?

Antoine Houlou-Garcia

Oui, l 'exemple du vaccin contre la rage, qui est la chose la plus connue de Pasteur, même si ce n 'est pas la seule qui soit intéressante en termes de mythes et de mensonges dans l 'histoire des sciences. Tout d 'abord, avant le cas du petit garçon Joseph Meister, qui est le premier vacciné, et c 'est ce qu 'on nous apprend à l 'école, c 'est ce qu 'on trouve dans beaucoup de livres, le premier vacciné contre la rage de l 'histoire par Pasteur. En fait, ce n 'est pas le premier. Il y a eu deux cas avant, dont au moins l 'un des deux cas est décédé. Donc ça, Pasteur l 'a caché à l 'époque, on en a trace dans les cahiers du laboratoire. Il y a peut -être d 'autres cas qui ont été testés avec aussi peu de succès, mais ça on ne le sait pas. Ce qui fait que quand il vaccine Joseph Meister, il le fait dans le plus grand secret dans un appartement à Paris qui loue pour l 'occasion, et il n 'en parle que quatre mois après à l 'académie de médecine. Et pire que ça, l 'année suivante, donc en 1886, il y a un nouveau cas de décès suite au vaccin. Alors ça ne veut pas dire que c 'est le vaccin contre la rage qui a tué le petit enfant, qui cette fois s 'appelle Jules Rouillet, mais ça veut dire qu 'il y a quand même un petit doute. Et face à cette possibilité qu 'on puisse accuser Pasteur d 'avoir tué l 'enfant, eh bien Pasteur, son gendre et le médecin légiste Paul Brouardel vont étouffer l 'affaire, vont cacher les causes réelles de la mort de l 'enfant. Donc l 'enfant est vraiment mort de la rage, mais Paul Brouardel, le médecin légiste, va se présenter devant l 'académie de médecine en disant, l 'enfant est mort du Rémi, c 'est -à -dire de quelque chose qui n 'a rien à voir, ce qui dédoine complètement Pasteur. Pourquoi fait -il ça? Il dit parce que si je ne vous sauve pas la mise sur ce coup -là, c 'est un recul de 50 ans pour la science.

Mathieu Rouault

Pour continuer sur Pasteur, comment il était avec ses collègues, avec les autres savants? Est -ce que là aussi il mérite toutes les loanges qu 'on lui a attrées?

Antoine Houlou-Garcia

disons que c 'est un scientifique avec tout ce que ça comporte voilà c 'est un être humain qui a envie de gloire qui a envie aussi de succès et non pas d 'échec ça peut se comprendre c 'est humain ce qui fait que par exemple lorsqu 'il va traiter des animaux contre la maladie du charbon un petit peu avant le vaccin contre la rage il va y avoir un moment de stress énorme pour Pasteur parce qu 'il y a un des animaux vaccinés qui commencent à avoir de la fièvre donc là Pasteur qui n 'était pas 100% sûr de sa méthode parce qu 'il s 'est lancé dans une aventure qui consistait à vacciner un nombre d 'animaux assez important le tout devant les yeux de la population de la presse internationale etc mais Pasteur il est allé un peu tôt contre la vie d 'ailleurs de ses collaborate exactement exactement et donc là il y a un animal qui commence à avoir de la fièvre Pasteur commence à ou spiller ses ses assistants qui sont de grands chercheurs également et lorsqu 'ils arrivent finalement donc appuie le fort où se passe l 'expérimentation il est accueillie en héros il est très surpris il comprend que l 'animal n 'est pas mort et voilà c 'est une fièvre qui était sans doute une réaction au vaccin mais pas mortel et il regarde les gens et notamment ses assistants et il dit eh bien homme de peu de foi ça c 'est formidable moi je l 'imagine avec la voix du général de Gaulle un peu comme ça orgueilleux je pense que c 'est assez génial et ça montre bien le personnage

Mathieu Rouault

Ça fait, bien sûr, pas de lui un mauvais savant, ça reste une grande figure de l 'histoire. Il a porté énormément à la science et au savoir et à la médecine, bien sûr. Mais c 'est toujours intéressant de comparer l 'histoire et les représentations qu 'on a de la personne avec la personne telle qu 'elle était aujourd 'hui. Je crois que c 'est un des choses qui m 'a le plus plu dans le livre. Antoine Olu Garcia, c 'est cette manière de ramener, finalement, la science aux gens qui l 'ont faite, tout simplement, avec la part parfois un peu de mauvais soins qui peut y avoir, de mauvais caractères parfois, etc. Et ça, c 'est vraiment hyper précieux. Je propose de parler de Marie Curie, une figure vraiment mythique, inspirante. C 'est peut -être un peu la question que vous posez dans l 'ouvrage? Elle n 'est pas trop inspirante. J 'allais dire presque inibente.

Antoine Houlou-Garcia

étouffante. Alors Marie Curie effectivement, donc il faut préciser que c 'est la première femme à avoir obtenu un prix Nobel, et même deux, c 'est la première personne, hommes et femmes confondues, à avoir obtenu deux prix Nobel, donc c 'est quand même quelque chose d 'assez extraordinaire, ça la place comme l 'une des plus grandes scientifiques hommes et femmes confondues de l 'histoire, simplement Marie Curie on a tendance à l 'avoir comme la première femme scientifique de l 'histoire, celle qui a ouvert la porte aux autres femmes. C 'est doublement faux, déjà il y avait des femmes scientifiques avant elle qui étaient très connues, qui avaient fait des travaux, notamment un astronomie etc, elle n 'a pas ouvert la porte de la science aux femmes, elle est plutôt la conséquence d 'un mouvement que la cause. De plus, effectivement elle a un côté bien malgré elle qui a été inhibant pour les femmes, en particulier à travers une tournée qu 'elle a fait aux Etats -Unis dans les années 20 à l 'invitation d 'une journaliste américaine pour promouvoir l 'institut pour le radium et donc faire une collecte de fonds. Ça a très bien marché d 'un point de vue économique, elle a été célébrée, etc. Mais il y a eu une conséquence négative complètement imprévue, c 'est que les hommes scientifiques ont utilisé l 'image de Marie Curie contre les femmes scientifiques. Les hommes scientifiques qui étaient souvent des recruteurs, puisqu 'évidemment dans la hiérarchie c 'était des hommes, ça l 'est encore malheureusement très souvent aujourd 'hui, les hommes scientifiques ont fait comprendre aux femmes candidates pour des postes de recherche, des postes d 'enseignement universitaires, que puisque une femme avait réussi à avoir de prix Nobel, il faudrait que toute candidate ait le niveau d 'être une double Nobelisée, d 'être une nouvelle Marie Curie. C 'est une pression folle qu 'on n 'a jamais fait peser sur les épaules d 'un homme, on n 'a jamais dit à un chercheur en physique, tu veux faire de la recherche en physique, ok il faut être Einstein, jamais on n 'a dit ça à personne, parce que ça crée une pression complètement délirante et puis c 'est aussi une manière de relever les seuils de recrutement et donc d 'empêcher l 'accès à de nombreuses femmes. Ce qui fait qu 'il y a eu pendant une vingtaine d 'années un mouvement de burn out chez les femmes scientifiques américaines à cause de ce phénomène bien malgré Marie Curie qui évidemment n 'aurait jamais souhaité un tel phénomène. Et encore aujourd 'hui on l 'utilise en disant bon bah voilà Marie Curie il y a un siècle a réussi à avoir de prix Nobel, ça veut bien dire que les femmes ne sont jamais obstruées dans leur carrière, ça veut dire qu 'il n 'y a pas d 'obstacle puisqu 'elle a réussi. Et en fait quand on dit ça c 'est premièrement une manière évidemment comme on le fait très souvent de dire aux femmes bah écoute tu te tais et puis t 'avances et ça c 'est terrible parce qu 'on leur dit voilà tu es comme un homme il y a aucun problème pour toi ce qui est tout à fait faux, on le sait bien dans nos sociétés où il y a des obstacles en permanence qui sont mis contre les femmes en particulier en sciences mais en plus ce qu 'on oublie c 'est que Marie Curie a failli ne pas avoir ces deux prix Nobel. Le premier elle était pas sur la liste. Lorsque l 'académie des sciences françaises envoie sa liste à Stockholm, il n 'y a pas Marie Curie, il y a Pierre Curie son mari et puis il y a Henri Becquerel mais Marie Curie n 'est pas là et donc c 'est Pierre Curie qui va faire des pieds et des mains auprès notamment de Henri Poincaré mais en vain pour intégrer Marie Curie parce que ce sont ses travaux à elle qui seront effectivement primés par le prix Nobel. Pierre Curie a arrêté ses propres travaux pour aider Marie Curie et puis par ailleurs lors de son deuxième prix Nobel, Pierre Curie était déjà décédé depuis quelques temps, Marie Curie avait un amant, ça peut arriver, elle avait le droit, il se trouve que cet amant était marié. Bon bah là ça pose plus de problèmes mais évidemment ce cet amant qui s 'appelle Paul Langevin qui était un scientifique et homme politique, Langevin on va pas le critiquer et de tromper sa femme, on va plutôt critiquer Marie Curie de détourner de la bonne morale le bon Paul Langevin et donc l 'affaire prend tellement d 'ampleur en France et Marie Curie est déjà assez connue même au niveau international à l 'époque que le comité Nobel demande à Marie Curie de ne pas venir à Stockholm prendre son prix tant que l 'affaire n 'est pas réglée parce que ça fait trop de bruit et là Marie Curie a un sursaut d 'orgas et dit non je viens prendre mon prix et de fait elle va le prendre mais elle rompera tout lien avec le comité Nobel suite à cet épisode parce qu 'elle sait très bien ce qui s 'est passé pour le premier prix Nobel où elle n 'était pas sur la liste, elle sait encore mieux ce qui vient de se passer pour le deuxième et ça va l 'écurer en quelque sorte et ça on oublie de le dire et c 'est très important oui elle a eu de prix Nobel mais ça n 'a pas été facile.

Mathieu Rouault

Ça n 'a pas été facile du tout. Il y a un thème que vous abordez qui n 'est pas vraiment un personnage, il n 'est pas du tout un personnage, c 'est plutôt un mythe à propos d 'une époque de l 'histoire, le Moyen -Âge. Les mensonges en histoire des sciences ne concernent pas seulement les individus, mais aussi les idées d 'une époque, et le chapitre 7 du livre est entièrement consacré à l 'idée faux selon laquelle le Moyen -Âge pensait que la terre était plate. D 'où vient cette légende? Et puis peut -être qu 'il faut préciser de qui on parle quand on dit «on» ne pensait pas que la terre était plate, c 'est qui ce «on».

Antoine Houlou-Garcia

Alors le on, évidemment, en histoire de science, c 'est plutôt les élites scientifiques, les élites intellectuels en général, pas forcément scientifiques. Si vous pensez par exemple à Charlemagne, il est très souvent représenté avec un globe sur la main et une croix par -dessus, ce globe c 'est la Terre, les gens n 'avaient bien conscience. On est dans les années 800, donc dans plein cœur du Moyen -Âge, mais on n 'avait pas oublié que la Terre était rond, on le savait depuis l 'Antiquité, ça ne s 'est pas perdu au Moyen -Âge. Alors évidemment, on, dans la rue peut -être que les gens ne le savaient pas, mais en même temps aujourd 'hui, il y en a plein qui croient que la Terre est plate, donc à la limite c 'est assez similaire. Alors cette idée selon laquelle on croyait que la Terre était plate au Moyen -Âge et qui est fausse, elle a un cheminement assez bizarre, assez chaotique, elle vient en fait de quelqu 'un qui s 'appelle l 'actance, qui était un peu le Cicéron chrétien à la fin de l 'Antiquité, et en tant que chrétien, pour un tas de raisons, lui pensait que l 'idée de la Terre ronde s 'était absurde, parce que les gens y tomberaient, donc ça veut rien dire, pour lui la Terre elle est plate et puis c 'est comme ça. En fait, il était très minoritaire, ce bonhomme -là parmi les gens liés à l 'église, c 'était vraiment, il y a très très peu de gens qui avaient une telle conception de la Terre plate au sein de l 'église, mais il se trouve que ce gars -là a été utilisé par Copernic, donc 1200 ans plus tard, pour dire le pauvre lactance, il n 'est quand même pas très intelligent, il n 'avait pas compris que la Terre pouvait être ronde alors que tout le monde le savait à l 'époque, mais voilà, moi je vous redémonte à travers des calculs, non seulement que la Terre est ronde, mais en plus que, et c 'est ça que Copernic apporte, que c 'est la Terre qui tourne autour du Soleil et pas l 'inverse. Partir de cette petite préface de Copernic, ça va faire beaucoup de bruit, et en particulier Voltaire, parmi tant d 'autres, vont reprendre l 'idée que l 'actance méchant chrétien qui est incapable de comprendre que la Terre peut être ronde, et donc va naître l 'idée selon laquelle l 'église dans son ensemble était opposée à l 'idée d 'une Terre ronde, ce qui n 'est absolument pas vrai durant tout le Moyen -Âge. Et à partir de là, il va y avoir un écrivain américain, Washington Irving, qui au 19e siècle va reprendre un peu tout ça de façon un peu confuse, et va se dire, ah mais voilà, Christophe Colomb, c 'est ça qui voulait prouver que la Terre est ronde. Et évidemment, les théologiens de Salamanque lui ont dit, ah ben non, mon coco, la Terre, elle est plate, donc ton projet, il veut rien dire. Et tout ça, il faut. Les théologiens de l 'école de l 'université de Salamanque, qui étaient des vrais intellectuels, avaient dit à Christophe Colomb, non, attention, là, t 'es en train de sous -estimer le trajet à parcourir. La circonférence de la Terre doit être beaucoup plus grande que ce que tu dis, ça va être le double. Et ils avaient raison, sauf que entre l 'Espagne et les Indes, c 'est -à -dire en fait la Chine, ce qu 'il visait, il y avait effectivement l 'Amérique. Donc il s 'en est bien sorti sur un coup du hasard. Mais voilà, cette idée vient de ce chemin.

Mathieu Rouault

un peu chaotique. Ce qui est fou, c 'est de voir à quel point finalement, des grandes légendes ou des mythes prennent de l 'ampleur, à partir de petites choses, d 'un bout de texte où c 'est -il l 'exemple de Copernic qui lit l 'actance? Typiquement, c 'est l 'effet boule de neige. Qu 'est -ce qui explique le succès de ces mythes à travers le temps?

Antoine Houlou-Garcia

Ça nous parle à un moment, une histoire, quand on l 'avance, il faut qu 'elle parle aux gens. Et ça nous parle parce que, déjà, on aime beaucoup le mythe de l 'homme providentiel, du prophète, du génie absolu, qui est plus que nous. Donc ça, ça nous parle sur beaucoup d 'histoires, que ce soit Archimède, Newton, Marie Curie. Ça nous parle parce qu 'on se dit, voilà, on peut remettre les clés du camion à ces génie -là. La Terre pourra continuer de tourner parce que eux, ce sont les garrants de tout ça. Donc cette idée -là, elle nous parle, elle nous plaît, mais elle a un problème, c 'est qu 'elle place la science de façon très inhumaine, bien au -dessus de nos têtes, et ça la rend inaccessible la science. Donc ça, c 'est un peu terrible parce que c 'est faux, et puis parce que c 'est anti -scientifique, finalement. Aussi, ce qui nous plaît, par exemple, sur l 'histoire de la Terre Ronde, c 'est qu 'on aime bien attaquer l 'église, le Moyen -Âge aussi, parce que, le Moyen -Âge église.

Mathieu Rouault

contre obscurantisme, l 'histoire marche bien quoi.

Antoine Houlou-Garcia

Exactement, les lumières, le siècle des lumières, s 'est construit de même que la renaissance avait déjà commencé à le faire, contre ce Moyen Âge, qu 'on a affublé de beaucoup de choses qui sont fausses. Le Moyen Âge est une période pendant laquelle la philosophie et la science ont continué d 'avancer, ont été extrêmement développés et ont proposé des raisonnements très très intéressants, des mathématiques et la philosophie. Simplement, voilà, ça nous parle de dire qu 'il y a eu ces âges obscurs. C 'est pas vrai, mais c 'est tellement facile à penser. Et puis, en disant âges obscurs, comme ça, ça nous permet de pas avoir à étudier ces périodes -là. On se dit, bon, ça sert à rien, ça ne nous intéresse pas, on passe de l 'Antiquité à la renaissance directement, on gagne un millénaire, c 'est toujours sauvé.

Mathieu Rouault

Que disent selon vous ces histoires inventées au sujet des représentations que les sociétés se font des savants hier, des scientifiques aujourd 'hui? C 'est quelque chose que vous évoquez à l 'instant. Mais au -delà, est -ce que ça raconte quelque chose sur la perception de ce qu 'est la science?

Antoine Houlou-Garcia

Oui, oui, oui, ça raconte quelque chose qui est malheureusement terrible. Toutes ces légendes -là, elles nous racontent que la science, elle se fait par accous, géniaux, par éclairs de génie, de temps en temps, sous la plume et dans la tête de certaines personnes. Et ça, en fait, c 'est terrible parce que la science, c 'est avant tout une construction collective, c 'est une construction très complexe où on contredit ce qui a été fait, la veille, et on se racontredit parce qu 'il sera fait le lendemain, mais c 'est pas grave, c 'est une manière de progresser, en construisant peu à peu, en approximant peu à peu quelque chose qui ressemble de plus en plus à ce qu 'on pourrait appeler la vérité. Et ça se fait avec beaucoup d 'inconnus.

Mathieu Rouault

le hasard en plus entre en ligne de compte.

Antoine Houlou-Garcia

exactement ce qu 'on appelle la sérendipité c 'est à dire le fait de trouver des résultats alors qu 'on s 'y attendait pas, alors qu 'on les  pas, c 'est un peu

Mathieu Rouault

En tous cas pas ceux-là.

Antoine Houlou-Garcia

Voilà, vous cherhez quelque chose et vous trouver autre chose et puis on trouve quelque chose d 'autre, bon c 'est cool, on profite, mais effectivement il n 'y a pas nécessairement de construction logique derrière ça, parfois la science progresse de façon non scientifique, on l 'a vu avec Pasteur, avec des méthodes qui ne sont pas du tout protocollées, bien calibrées etc. et la réalité c 'est que la science elle est vraiment une discipline qui se construit au fur et à mesure avec beaucoup de gens qui seront oubliés mais qui font des contributions en réalité aussi importante que celle des plus grands génie dont on retient le nom parce que un Newton, un Archimède, il ne peut pas faire certaines choses, un Archimède ne peut pas faire certains calculs sans Eudox, personne ne le connaît, d 'ailleurs on a perdu ses oeuvres, mais on sait qu 'il a apporté des méthodes que Archimède a utilisé et Newton ne peut pas faire la théorie de la gravitation sans ses prédécesseurs qui sont des gens, voilà Ismaël Bouliot par exemple complètement oubliés aujourd 'hui.

Mathieu Rouault

On pourrait se dire que finalement ces anecdotes, ces myths, ces mensonges, appelons -les comme on veut, bon c 'est pas très grave finalement, ça n 'a pas d 'impact. Et vous dites pourtant que ces légendes, ces fausses citations qui pululent dans les livres, les articles, les sites internet et les réseaux sociaux sont mauvaises pour la conception que nous avons de la science et de l 'histoire des sciences, mais sont également mauvaises pour la société.

Antoine Houlou-Garcia

Oui, les anecdotes ne sont pas anecdotiques, elles révèlent quelque chose de très profond et effectivement, notamment pour notre société aujourd 'hui, on vit dans des démocraties, donc on a la capacité de lire beaucoup de choses à travers les réseaux sociaux par exemple, à travers la presse, c 'est possible, on a cette liberté -là. Le problème, c 'est qu 'en transmettant toutes ces fausses idées, en fait, on se contaminent de légendes qui nous empêchent de penser, qui nous empêchent d 'avoir une distance critique, parce que du coup, on est obligé de croire à ces légendes. C 'est comme si je vous dis que Romeo et mes Juliet, on y croit, il n 'y a pas à réfléchir. C 'est de la légende, c 'est de la littérature. Alors pour le coup, c 'est de la littérature, c 'est une vraie valeur, mais ces légendes -là, elles nous détournent d 'une réalité de ce que c 'est que la science, sa construction, son histoire, et puis aussi, ça nous fait oublier ce que c 'est que l 'esprit critique. C 'est -à -dire que quand on se dit Archimède dans sa baignoire et il sort tout nu en courant dans les rues Eureka, Eureka, ce serait quand même bien d 'avoir un minimum d 'esprit critique et de se dire, oula, c 'est vrai ça ou c 'est tellement bien scénarisé et tellement absurde que peut -être qu 'il y a quelque chose qui cloche là -dedans, l 'histoire de la pomme, il se prend une pomme sur la tête quand il fait une sieste, c 'est ça que nous raconte la légende, et il trouve une théorie, peut -être quand même un minimum de recul pour se dire, non, ça veut rien dire, alors ok que ce soit une parabole, le côté image, bon pourquoi pas c 'est sympa, mais au -delà de ça, en tant que citoyen de démocratie, on doit s 'entraîner à avoir un esprit critique, et la science c 'est justement le moteur de cet esprit critique. Si dans la science on injecte de la légende quasi religieuse, du mythe au sens mythologie, on risque de perdre vraiment cette capacité à être des bons citoyens, des bons citoyens, ça veut dire des citoyens qui ont toujours l 'essence en alerte, qui ont toujours un esprit critique, une distance intellectuelle avec ce qui se passe, avec ce qu 'il aurait proposé, les citoyens d 'une démocratie ce n 'est pas des gens à qui on sert la soupe, c 'est des gens qui ont un recul, et ça passe d 'abord je pense par l 'esprit scientifique.

Mathieu Rouault

En préparant ce livre, vous avez dû dire plein de choses, vous arracher les cheveux en relisant des faussetés ou des erreurs ou des approximations. Mais est -ce qu 'il y a des mythes pour lesquels vous avez une petite tendresse? Parce que finalement, vous les trouvez sympa.

Antoine Houlou-Garcia

Oui, il y en a une que je trouve en fait très touchante, c 'est les 7 couleurs de l 'arc -en -ciel. Donc voilà, l 'idée c 'est qu 'il y aurait 7 couleurs dans l 'arc -en -ciel, c 'est ce qu 'on trouve régulièrement sur les sites internet, dans les chansons en fontine, etc. Cette idée des 7 couleurs, elles n 'ont pas 5, elles n 'ont pas 9, elles viennent de Newton. Alors c 'est pas l 'histoire de la pomme, c 'est une autre histoire, il étudiait vraiment l 'arc -en -ciel, c 'est -à -dire avec un prisme, il faisait passer un rayon de soleil par un prisme, donc un petit triangle en forme de toblérone en vert, et ça transforme ce rayon lumineux en plein de couleurs qui se projettent sur un mur. Et ben Newton, il se pose la question de combien il y a de couleurs, c 'est une question qui est légitime, et c 'est compliqué d 'y répondre en fait, ça paraît bête parce qu 'on se dit bah il suffit de regarder, mais en fait c 'est pas simple parce qu 'il y a plein de nuances d 'une couleur à l 'autre de l 'arc -en -ciel entre le rouge, l 'orange, etc. Ça se ressemble, il y a des zones un peu comme ça d 'entre deux. Et Newton, il se dit bah si les choses étaient bien faites, et c 'est ça que je trouve toujours, il se dit si, s 'il y avait un sens à tout ce que je fais dans ma vie de scientifique, lui il appelle ça un dieu un peu rationnel, nous on appelle ça aujourd 'hui l 'équation unificatrice, c 'est un peu la même idée. Si tout ça était cohérent, et ben il devrait y avoir autant de couleurs dans l 'arc -en -ciel qu 'il y a de notes de musique dans la gamme. Et dans la gamme il y a do, ré, mi, fa, sol, la, si. Il y a 7 notes. Et il se dit bah du coup, logiquement il devrait y avoir cette couleur. Ça n 'a aucun sens, c 'est un raisonnement qui veut rien dire, c 'est pas parce que... Alors Aristote d 'ailleurs le dit lui -même, c 'est pas parce qu 'il y a 7 lettres, alors il le dit avant Newton évidemment, il dit c 'est pas parce qu 'il y a 7 voyelles dans l 'alphabet grec, c 'est vrai il y en avait 7, c 'est pas parce qu 'il y a 7 étoiles dans la constellation des playa, etc. que le nombre 7 doit avoir un sens particulier, c 'est juste des hasards. Ben ouais mais Newton il se laisse avoir. Et ça je trouve ça très tendre, très touchant, parce qu 'en fait il est un peu perdu, il n 'a pas de réponse, c 'est compliqué d 'étudier une telle question, mais en fait il y a une infinité de couleurs dans l 'arc -en -ciel, il y a tout le spectre. Donc la réponse en fait c 'est infinie. Mais bon c 'est pas si simple. Ça manquait de poésie pour Newton. Exactement. Et je trouve ça très touchant parce qu 'il veut que le monde physique qu 'il étudie ait un sens global, qu 'il ait une cohérence entre deux disciplines, qui est la théorie mathématique de la musique, et la théorie optique, il veut que ça match. Et je trouve ça super touchant en fait.

Mathieu Rouault

On a commencé avec Newton, on finit avec Newton. Merci beaucoup, Antoine Hologarcia, ça s 'appelle « Et la pomme ne tomba pas » sur la tête de Newton. Ça vient de sortir chez Alba Michel. Merci et à bientôt.