LPPR : Grand Labo rencontre Frédérique Vidal

La LPPR est actuellement examinée au Parlement. Nous avons rencontré Frédérique Vidal, Ministre de l'Enseignement supérieur, de la Recherche et de l'Innovation le 9 septembre au Ministère. Un entretien mené avec Olivier Monod, journaliste à Libération. Le verbatim ci-dessous est une retranscription simplifiée de l'entretien.

Mathieu Rouault : Depuis l'annonce de la loi de programmation par Édouard Philippe en février 2019 jusqu'à aujourd'hui, quel regard portez-vous sur la période de préparation et de consultation qui s'achève ?

Frédérique Vidal : Cela a été une période extrêmement riche. Depuis plusieurs décennies le monde de la recherche attend que l'on réinvestisse, que l'on revalorise les carrières, qu'on les repense, que l'on remette de l'argent dans les laboratoires, que l'on soutienne la recherche académique. C'est remettre de l'optimisme dans notre recherche et dans le fait que nous pourrons rester un grand pays de sciences.

Mathieu Rouault : Telle que vous la présentez, on a l'impression que cette loi a tout pour elle et que tout le monde devrait la soutenir ! Il y a pourtant des protestations, des critiques, des manifestations. Quand vous regardez les images des manifestations du 5 mars à Paris, qu'est ce que vous vous dites ?

Frédérique Vidal : Je me dis que l'on n'est jamais aussi impatient que lorsque l'on a eu autant d'espoirs déçus. Je viens du monde de l'enseignement supérieur et de la recherche. J'ai fait des centaines de kilomètres pour participer aux débats, pour écrire les livres blanc, pour rédiger la stratégie nationale, pour faire des propositions. Et le résultat, cela a été une augmentation du budget de la recherche de 50 millions d'euros entre 2012 et 2017...

Mathieu Rouault : Vous pensez qu'ils n'ont pas compris ce que vous vouliez faire ?

Frédérique Vidal : Je ne dirais pas qu'ils n'ont pas compris. Je dirais qu'ils considèrent aussi probablement que c'est une opportunité historique et que ce qu'ils souhaitent, c'est qu'on ne la rate pas. Je les ai entendus, je les ai reçus, j'ai reçu la totalité des sociétés savantes, j'ai fait des dizaines de déplacements, j'ai fait des amphis, des assemblées générales. À chaque fois, j'ai expliqué, j'ai échangé, je suis partie du terrain. J'ai demandé aux gens : « Qu'est ce qui ne va pas ? Qu'est ce qui est compliqué ? Qu'est ce qu'on peut simplifier ? De quoi vous avez besoin ? » J'ai la conviction que c'est une loi faite pour tous les personnels de la recherche et de l'enseignement supérieur, parce que ce sont eux qui ont fait des propositions. C'est pour cela que ce n'est pas une loi qui contraint. C'est une loi qui ajoute en permanence, qui ajoute des moyens et des postes, parce que je sais que c'est ce qui fait aussi l'attractivité de notre recherche. Je crois que c'est très important de le rappeler. Rien n'est imposé dans cette loi.

Mathieu Rouault : Parfois, certains aimeraient, si je comprends bien, que l'on impose des postes... Sur Twitter, Angélique vous demande : « Que répondez-vous aux CA et sections CNU qui ont toutes votées contre cette #LPPR ? »

Frédérique Vidal : Je pense que toutes ces motions expriment un certain nombre d'attentes. Beaucoup de ces attentes ne relèvent pas de la loi, mais de ce que la loi va nous donner en termes de capacité de financement. J'entends tout ce qui a été demandé, mais pour que cela puisse être possible, il faut dans un premier temps que cette loi - qui est une loi de financement - puisse voir le jour.

Mathieu Rouault : Une critique revient beaucoup : celle de la programmation sur dix ans. Le Conseil d'Etat dans son avis du 9 juillet, l'Académie des sciences le 3 juillet, et de nombreux autres acteurs estiment que l'augmentation du budget de la recherche sur dix ans « a pour effet non seulement de diluer l'effort, mais, du fait de l'inflation, de diminuer fortement son impact ».

Frédérique Vidal : La LPPR est une loi de programmation qui nous permet d'avoir de la visibilité sur le temps long. Ce n'est pas le seul investissement qui va être fait dans la recherche. 6,5 milliards d'euros supplémentaires du Plan de relance viendront s'ajouter à la Loi pour la recherche dans les 30 prochains mois. La LPPR va permettre à tous les chercheurs qui démarrent des projets dans leurs laboratoires de ne pas se demander l'année prochaine si les budgets vont être diminués. Ils vont non seulement pouvoir continuer leurs travaux, mais aussi chaque année pouvoir initier de nouveaux projets dans les laboratoires. Et je ne parle pas que des appels à projets mais aussi des projets financés sur les financements de base, qui vont pouvoir augmenter. On a donc besoin de ce temps long. La loi de programmation est le véhicule juridique le plus sûr : il n'y a pas un parti politique représenté à l'Assemblée nationale qui ne soit d'accord avec le fait d'investir dans la recherche. Il n'y a pas de risque que quiconque puisse revenir sur cette idée d'un investissement massif dans la recherche. Je vous donne juste deux chiffres relatifs au programme 172, qui finance les organismes de recherche : il s'élevait à 50 millions entre 2012 et 2017, il s'élèvera à 1 455 000 millions d'euros entre 2020 et 2025.

Olivier Monod : Vous parlez souvent d'une loi à 25 milliards d'euros. J'ai du mal à comprendre ce chiffre. Le Président de la République, quand il a annoncé la loi mi-mars, parlait d'une augmentation du budget de la recherche de 5 milliards d'euros. Or, quand on regarde le détail de la loi, on voit bien que, à gros traits, on augmente le budget de la recherche de 500 millions d'euros par an pendant dix ans. Comment arrive-t-on à 25 milliards ?

Frédérique Vidal : Il suffit d'additionner les marches. L'objectif est au final de faire +30% sur le budget de la recherche. Le budget de la recherche, actuellement, est de 15 milliards d'euros. Il sera porté à 20 milliards dans 10 ans. Si l'on fait la somme de toutes ces marges que vous évoquez, cela signifie que, pendant les dix années à venir, on va injecter 25 milliards d'euros. C'est-à-dire 500 millions d'euros en 2021, puis un milliard en 2022 par rapport à la situation actuelle, et ainsi de suite. C'est bien 25 milliards d'euros qui vont être rajoutés dans les dix prochaines années pour porter une augmentation au final de 30 %.

Olivier Monod : Nous avions parlé ensemble dans une interview à Libération, de la défiance de la communauté scientifique pour ses dirigeants. J'aimerais inverser la question. La loi fait la part belle aux appels à projets. On a l'impression que le monde politique, les gouvernements ne sont pas persuadés que l'argent soit bien dépensé par les organismes de recherche et les universités. Est-ce que donner de l'argent par appel à projets, ce n'est pas le signe que quand on donne 100 000 euros à une fac, on n'est pas sûr qu'on le dépense bien?

Frédérique Vidal : Pas du tout ! La confiance se traduit par le fait qu'on prévoit du budgétaire de soutien à la recherche, hors programme d'investissement d'avenir, hors financement européen. C'est faire preuve de confiance dans la communauté de la recherche que de mettre ces financements à sa disposition, sans contrepartie, avec des outils nouveaux dont cette communauté va s'emparer. Ces outils ont été demandés par une partie de la communauté. J'entends ceux qui disent qu'ils n'en veulent pas, mais je ne peux pas ne pas entendre ce qu'ils disent qu'ils les attendent. La confiance, c'est leur dire : il vous manquait des outils. Je vous les donne et, ensuite, c'est à vous de savoir comment on les utilise.

Olivier Monod : Les dotations des organismes et des universités vont-elles vraiment augmenter dans la loi ? La LPPR précise comment augmente la part de l'ANR. Mais on ne voit pas comment augmente la dotation des universités. Ce n'est pas détaillé dans la loi. Pour le moment, tout le monde se demande comment cette dotation augmente !

Frédérique Vidal : Ce n'est pas détaillé dans la loi parce que ça ne relève pas d'elle. Ce que prévoit la loi, c'est la programmation financière. Pas la façon dont ces financements vont être mis en œuvre sur le terrain. La seule chose qui est précisée, c'est l'augmentation de l'ANR. A terme, sur l'augmentation de 5 milliards d'euros sur le budget, il y aura plus 1 milliard d'euros pour l'ANR, avec un mode de distribution qui encadre la nouvelle façon de faire des appels à projets, qui garantit, rien que sur cette part, 450 millions d'euros de financement à la recherche de base. Mais le reste ne s'inscrit pas dans la loi...

Olivier Monod : Le reste, c'est 3,1 milliards dans le programme 172 - autrement dit les organismes de recherche CNRS et autres - et 1,7 milliard pour le programme 150, c'est-à-dire les universités. Or les universités, en masse salariale, sont les premiers opérateurs de recherche. Pourtant, ce sont elles qui touchent le moins.

Frédérique Vidal : Je ne suis pas complètement persuadée de vos chiffres. Il me semble que l'augmentation est plus importante sur les 150 que les 172, sauf erreur de ma part. Mais on pourra vérifier. Ce qui est sûr, c'est que c'est un financement qui est inédit sur les 50 dernières années. La façon dont on va l'utiliser fait l'objet de discussions encore en cours.

Olivier Monod : Il est inédit, mais est-il suffisant ? Est-ce qu'en 2030, on ne va pas se dire : « on a encore 10, 20, 30 ans de retard par rapport aux Coréens ou aux Allemands ? ».

Frédérique Vidal : Je comprends votre question. Mais je voudrais vous la retourner. Cela veut dire quoi, alors ? On ne fait rien ?

Olivier Monod : On fait plus !

Frédérique Vidal : C'est fabuleux d'entendre tous ces gens qui, pendant des années, n'ont rien dit de l'assèchement du financement de la recherche et qui aujourd'hui...

Olivier Monod : Ils n'ont pas rien dit, il y a eu Sauvons la recherche, etc.

Frédérique Vidal : Le mieux, parfois, c'est l'ennemi du bien. Je préfère que l'on crante dans une loi de programmation, une augmentation budgétaire dont on sait que, a minima, elle sera suivie, plutôt que de dire... J'ai tout entendu, d'ailleurs : la même chose en moins de temps, 3 fois plus, 5 fois plus, 10 fois plus. Mais, à ce moment-là, ne faisons rien puisqu'on ne peut pas faire 10 fois plus ! J'ai pris les choses d'une façon différente.

Olivier Monod : En somme, c'est la seule chose que vous ayez réussi à obtenir de Bercy...

Frédérique Vidal : Non ! Vous vous rendez compte qu'en terme de programmation budgétaire, c'est quelque chose de totalement inédit ! En aucun cas, cette loi ne peut être considérée comme un lot de consolation ! C'est un investissement comme il n'y en a pas eu dans les 50 dernières années dans le monde de l'enseignement supérieur et de la recherche. Il va falloir qu'on en fasse le meilleur possible. Il y a un paradoxe : on a été capable de tenir notre place et notre rang scientifique avec un investissement ridicule par rapport aux autres pays. Je ne doute pas que cet investissement massif va redonner de l'air, de l'optimisme.

Olivier Monod : Cet investissement massif est encore ridicule par rapport à celui de l'Allemagne, de la Corée du Sud, ...

Frédérique Vidal : Alors, que proposez-vous ?

Olivier Monod : Je constate qu'on est en-dessous et qu'il y a un risque pour qu'en 2030, on soit encore en-dessous.

Frédérique Vidal : Moi, je constate que si vous y ajoutez ce qui est prévu dans le plan de relance, si vous y ajoutez les programmes d'investissements d'avenir et notamment le PIA4, nous n'avons jamais été dans une dynamique comme celle-là depuis 50 ans.

Olivier Monod : Cela fait beaucoup d'appels à projets. L'une des attentes de la communauté est d'arrêter la précarité et les contrats courts. Pourquoi continuer les appels à projets à ce point-là ? Pourquoi ne pas augmenter les dotations, donner aux chercheurs de la visibilité sur dix ans, et leur permettre d'embaucher tous ces précaires qui font vivre l'enseignement supérieur et la recherche ?

Frédérique Vidal : Je pense que vous mélangez plusieurs choses. Dès l'année prochaine, c'est plus 10 % de dotation de base aux laboratoires ; dans les trois ans à venir ce sera 25% de dotation supplémentaires. On n'en parle jamais !

Olivier Monod : Ce n'est pas écrit dedans...

Frédérique Vidal : Parce que ça ne relève pas de la loi ! On ne va pas écrire dans la loi les augmentations. Cela n'a pas de sens d'inscrire cela dans la loi. Il y a énormément de choses, comme le protocole que nous sommes en train de signer sur l'augmentation des rémunérations pour l'ensemble des personnels, qui ne relève pas de la loi.

Mathieu Rouault : D'ailleurs, le protocole avance-t-il bien ?

Frédérique Vidal : Oui. Nous prévoyons une augmentation des rémunérations sur 7 ans, en commençant par augmenter les rémunérations les plus faibles. Nous discutions aussi des promotions, des convergences des grilles. Nous travailler à la fois sur l'indemnitaire et sur les grilles de titulaire.

Contrat de droit privé

Mathieu Rouault : La LPPR prévoit un nouveau statut pour le post-doctorat. Mais on ignore sa durée, s'il sera à temps partiel ou à temps plein, etc. Peut-on peut expliciter son format ?

Frédérique Vidal : En réalité, c'est une chose qui a été pensée, notamment pour les EPIC. Dans le droit du travail, ceux-ci n'avaient pas les outils leur permettant de recruter des postdocs pour la durée nécessaire d'un post-doctorat. Ils n'avaient comme outils, si je puis dire, que le CDD prévu par le Code du travail. Or, c'est en général beaucoup trop court pour pouvoir mener une recherche de post-doctorat. Nous réfléchissons à une durée qui ne pourra pas être inférieure à un an et qui pourrait être de 3 ans, avec une année supplémentaire. L'idée est de donner aux post-docs de développer leur projet de recherche. C'est vraiment une avancée qui a été extrêmement demandé. C'est la même chose pour les contrats doctoraux de droit privé : les EPIC prenaient des voies de contournement pour arriver à financer leur doctorat faute de cadre juridique idoine.

Mathieu Rouault : J'ai une question à propos, justement, de ce contrat de droit privé. La question est posée par Quentin sur Twitter. « Le nouveau contrat de droit privé ne prévoit pas de quotité consacrée aux projets de recherche. Une entreprise pourra l'utiliser pour financer un doctorat à dix ans et faire des tâches administratives à 90%, puis le licencier sans indemnité quand l'école doctorale annoncera que la thèse n'avance pas. Normal ? »

Frédérique Vidal : Non, bien sûr que non. Il faudra des garde-fous qui seront prévus par les décrets d'application. L'objectif n'est certainement pas de mettre 25 milliards d'euros sur la table pour aggraver les conditions de travail, pour mettre moins d'argent dans la recherche et dans les labos. D'un autre côté, lorsque vous êtes une entreprise qui prenez un doctorant, au CEA, au CNES ou à l'Ifremer, je ne pense pas que votre volonté soit de faire faire 90% d'administratif... L'objectif, c'est d'avoir cent pour cent des doctorants financés actuellement. Cela signifie bien sûr augmenter le nombre de contrats doctoraux et non pas limiter l'inscription en doctorat. Je préfère le dire...

Mathieu Rouault : La loi prévoit une augmentation de 20 % de contrats doctoraux financés. Cela ne suffira pas pour atteindre le seuil des 100 % de contrats doctoraux financés. Que faut-il faire pour se rapprocher de ce seuil et permettre à tous les doctorants de faire leurs recherches dans la sérénité ?

Frédérique Vidal : Actuellement, les chiffres oscillent entre 25 % à 27 % de doctorants sans aucun financement. Dans les sciences humaines et sociales, on peut même monter jusqu'à 40 %. Il faut arrêter ça. L'idée, c'est de dire que si l'effort public se porte à une augmentation de 20% des contrats doctoraux, alors on peut ensuite, par un effet de levier, aller chercher un effort privé, aller chercher l'aide des régions de manière à ce qu'on comble les 25 %. Ça, c'est pour le nombre de contrats doctoraux. Il y a aussi la reconnaissance en soi du travail fait par les doctorants. La loi prévoit une augmentation de 30 % du salaire du doctorant.

Olivier Monod : On arrivera au final à combien de doctorants financés en 2030 par rapport aujourd'hui ?

Frédérique Vidal : On ne peut jamais savoir à l'avance. Je suis en train de vous parler des financements qui vont être mis dans le cadre de la part publique du financement. Vous savez que vous recrutez aussi des doctorants par tout un tas d'autres. Le but, c'est de faire en sorte que le doctorat reste cette période privilégiée où on est à la fois en train d'apprendre et où on commence à générer de la connaissance. Il faut aussi que l'on ait un encadrement des doctorants qui soient à la hauteur de ce qu'est ce que ça exige. Vous savez que le nombre d'années d'inscriptions en doctorat a été réduit. C'est maintenant cinq ans maximum. Cela veut dire que comme certains doctorants sont obligés de travailler à côté pour faire leur doctorat, ils s'inscrivent quatre ans. Ils ne s'inscrivent pas, ils continuent leur travail de recherche et se réinscrire au bout de 8 ans, 10 en 12 ans, parfois, une année, l'année où ils soutiennent leur doctorat. Ce n'est plus possible. Pour moi, c'est le comble de ce qu'on ne doit pas faire. Un pays qui veut avoir une recherche et qui veut soutenir ces jeunes doctorants ailleurs.

Olivier Monod : Est ce que l’État a avancé sur la reconnaissance du doctorat par les grands corps de l’État ? On sait que beaucoup de concours publics finalement s'arrêter au master quand on avait un doctorat était considéré comme quelqu'un ayant un master. Avez-vous avez essayé d'avancer là dessus pour convaincre les autres ministères de recruter des docteurs avec un titre de docteur en que le titre de docteur est supérieur au titre de master ?

Frédérique Vidal : La première chose qui a été faite c'est que le doctorat soit reconnu dans le répertoire national des compétences professionnelles. C'est maintenant chose faite. Il faut aussi que l'on acculture les administrations, la fonction publique, à la présence de doctorants et ensuite de docteurs. Il faut avoir la même démarche vers le monde de l'entreprise : le débouché d'un doctorat, ça n'a pas vocation à être 100% dans le monde académique. Cela doit irriguer toute la société.

Olivier Monod : Pour la reconnaissance par les grands corps ?

Frédérique Vidal : Cela fait partie des choses qui sont dans la discussion. Vous savez que le Président de la République a souhaité la réforme de l'ENA et il souhaite que l'on travaille cette question des grands corps. Moi, ce qui me semble important, c'est qu'effectivement aujourd'hui, on reconnaisse enfin, en France comme dans l'immense majorité des autres pays, le doctorat pour ce qu'il est, à savoir le plus haut diplôme de l'enseignement supérieur pour les débouchés académiques.

CDI de mission

Olivier Monod : Pour les débouchés académiques, la loi prévoit les fameux CDD de mission qui sont venus pour remplacer les CDD, mais qui pourront être arrêtés quand on veut. C'est entre le CDI et CDD. On peut juger que c'est une amélioration de la précarité ou pas. La loi prévoit 15 000 postes. Vous élever le plafond d'emploi des organismes des universités de 5 200 postes. Est-ce que ce ne sont que des postes sous statut fonctionnaire ou bien est-ce que cela comprendra aussi des CDI, CDD ou des postes de droit privé?

Frédérique Vidal : C'est 5 200 postes sous plafond emploi Etat. C'est distinct des CDI de mission. Actuellement, lorsque vous avez un projet de recherche, même s'il est financé sur une très longue période, vous ne pouvez pas garder la personne qui est en charge au niveau technique, au niveau ingénieur, voire au niveau portage recherche du projet, vous ne pouvez pas la garder plus de 5 ans, sauf à geler un emploi de fonctionnaire pour garantir le financement. Ça veut dire que vous avez des financements sur ressources propres mais vous ne pouvez pas payer sur ses ressources propres pour la durée du contrat, la même personne. Vous devez en changer flanc droit public.

Olivier Monod : Vous pouvez faire un CDI de droit public...

Frédérique Vidal : Si vous faites un CDI de droit public dans une administration, vous vous adossez sur des subventions de l’État. La possibilité qu'on ouvre, c'est de pouvoir faire un CDI de mission qui ne sera pas adossé sur des subventions de l'Etat, mais qui sera adossé sur ce qu'on appelle des ressources propres.

Olivier Monod : Y aura-t-il une durée de contrat minimale ? Si j'ai bien compris, le contrat peut interrompu par l'organisme quand il le veut ?

Frédérique Vidal : C'est un contrat à durée indéterminée. Par définition, il est adossé à la durée des financements. Si un autre financement intervient pour la même mission, la personne pourra la poursuivre.

Olivier Monod : La grande peur de la communauté scientifique au sujet du CDI de mission, c'est qu'il puisse être arrêté à n'importe quel moment.

Frédérique Vidal : Vous pensez qu'un organisme de recherche, un directeur de recherche, un responsable de laboratoire ou de plateforme a des financements pour payer quelqu'un, mais que, son rêve dans la vie, c'est de prendre 12 personnes un mois pendant un an ?

Olivier Monod : Je demande seulement si c'est possible.

Frédérique Vidal : Très sincèrement, on est sur du CDI. Il sera prévu dans le contrat dès le départ des indemnités de rupture de contrat. Mais vous pouvez poser la question à n'importe quelle personne qui embauche un CDI : est ce que votre objectif, c'est de le débaucher dans un mois ? Je pense que personne ne vous répondra oui et pourtant, c'est un CDI. Vous parliez tout à l'heure de confiance. C'est ce que je fais, je fais pleinement complètement confiance aux gens.

Olivier Monod : Il y a des amendements pour demander un plancher ; pour dire que quand on recrute quelqu'un en CDI de mission, ce sera pour au moins trois ans.

Frédérique Vidal : Tout ça va être débattu au Parlement. Mais la philosophie des CDD de mission, c'est de faire en sorte que les gens puissent être conservés au-delà de 5 ans. Ce n'est pas de faire en sorte qu'ils soient recrutés pour un mois. J'ai une confiance absolue dans les gens qui vont utiliser ce nouvel outil et qui est là pour lutter contre la précarité liée à ces CDD adossés sur des ressources propres. Comme ils sont adossés sur des ressources propres, on ne peut pas les titulariser, on ne peut titulariser que sur de l'argent de l'Etat.

Intégrité scientifique, tiers secteur de la recherche...

Mathieu Rouault : Il y a des absents dans la loi de programmation plurielle de la recherche : tiers secteur de la recherche, intégrité scientifique, environnement... Olivier Berné vous demande sur Twitter : « quels sont les dispositifs de la LPP pour accompagner la transition écologique du secteur ? »

Frédérique Vidal : La LPPR n'est pas une loi disciplinaire. C'est une loi qui a vocation à réarmer la recherche. Je fais totalement confiance aux organismes, aux établissements pour financer la recherche de base, la recherche académique. Je ne souhaite pas que cette loi se décompose en tant de milliards pour l'écologie, tant de milliards pour la santé, au risque d'oublier des disciplines.

Mathieu Rouault : Il y a des questions transverses dont ne parle pas la LPPR. La question de l'intégrité scientifique n'est pas une question disciplinaire.

Frédérique Vidal : Pour l''intégrité scientifique, les choses sont prévues. Il y a un article qui y est consacré. Ensuite les choses se font par décret. Nous avons des collèges de déontologie. Il faut juste être capable de les activer, de leur donner les moyens de porter un regard et d'avoir les moyens d'agir. Ce n'est pas du niveau de la loi, mais la loi donne cette accroche qui va permettre ça. C'est la même chose pour la science participative. C'est extrêmement important mais ce n'est pas du ressort de la loi.

Mathieu Rouault : Certains regrettent que la loi ne commence par de préambule sur l'intégrité scientifique, sur la transition écologique, etc. On sait par exemple que votre Ministère a fait progresser les questions de science ouverte. Pourquoi ne pas avoir fait un préambule, une déclaration sur ces sujets si fondamentaux ?

Frédérique Vidal : Il y a beaucoup de choses dans le rapport annexé. C'est vrai qu'il est très long, je le reconnais. Il fait plusieurs centaines de pages. J'ai souhaité qu'il soit aussi discuté au Parlement. Il y a des choses qui pourront être rajoutées dans le rapport annexé, je ne prétends pas avoir avoir pensé à tout sur ces sujets -là. Vous parlez des principes de la science ouverte : on n'a pas eu besoin d'une loi pour porter un projet de science ouverte depuis 3 ans dans ce ministère.

En ce qui concerne la transition écologique dans les établissements de l'ESR, c'est un volet particulier du plan de relance : 4 milliards d'euros sont prévus pour faire en sorte que l'Etat donne l'exemple sur sa capacité à gérer des bâtiments qui sont peu consommateurs d'énergie, voire à énergie positive. L'ESR est le deuxième occupant du parc de l'Etat, beaucoup de choses sont prévues dans le cadre du plan de relance à ce sujet. D'autres dispositifs sont prévus pour faire en sorte que chaque étudiant puisse être sensibilisé dans sa discipline aux questions de développement durable, aux questions d'écologie. Cela ne relève pas de la loi non plus.

Olivier Monod : La question du lien entre la science et le politique n'est pas vraiment abordée dans la loi. Certains appelaient par exemple à un scientifique en chef. Par contre, la LPPR parle d'une maison sciences et médias. Qu'est ce que c'est ?

Frédérique Vidal : Ce n'est pas une maison sciences et médias. Il faut renforcer le lien sciences et médias. C'est une demande qui vient à la fois du monde scientifique et de celui des médias. On l'a vu dans cette période, on n'a jamais eu autant d'experts sur tous les sujets ! Ce qui est proposé, c'est que les établissements puissent avoir des centres de ressources à disposition du grand public comme des médias, qui fassent l'état de l'art sur une question donnée. Évidemment, ça ne viendra pas du tout du ministère mais du monde scientifique. Et d'un autre côté, comme y compris dans la façon dont on repense, la valorisation de toutes les missions des chercheurs et des enseignants chercheurs. Beaucoup de chercheurs et des enseignants chercheurs consacrent beaucoup de temps à faire de la médiation scientifique, à travailler sur des projets de sciences participatives, à essayer de produire des documents qui soient à la fois justes et compréhensibles. Et c'est une façon de reconnaître cet engagement essentiel pour la recherche.

Mathieu Rouault : Il ne s'agit donc pas de créer une structure comme il en existait outre-Manche ?

Frédérique Vidal : Si votre question est celle de savoir si il existera un centre émanant du Gouvernement qui dise l'état de la science à un temps T, la réponse est non, évidemment. Cela prend un temps fou de mettre à jour en permanence l'état de l'art sur un sujet ; cela doit être aussi reconnu dans les carrières.

Rentrée universitaire

Olivier Monod : Est-ce que la préparation de la LPPR a détourné un peu l'énergie du Ministère de la préparation de cette rentrée qui était si particulière? Sur le terrain, beaucoup d'enseignants chercheurs n'ont pas le temps de s'intéresser à ce qu'il y a dans la LPPR parce qu'ils en sont à se demander où ils vont faire cours.

Frédérique Vidal : La rentrée universitaire a été une préoccupation constante de ces derniers mois. Tout le monde s'est focalisé sur la préparation de la rentrée. Ça a été un travail énorme. On n'aurait pas pu avoir cette rentrée s'il n'y avait pas eu cet engagement de toute la communauté de l'éducation, des professeurs de maternelle jusqu'au supérieur. Le service public de l'éducation et de l'enseignement supérieur a tenu.

Mathieu Rouault : Pensez-vous qu'il faille à un moment donné en venir à décaler la rentrée universitaire ?

Frédérique Vidal : On a préparé avec l'ensemble des établissements, les conférences, etc. plusieurs scénariis. Je suis très attachée au présentiel, surtout pour ceux qui rentrent dans l'enseignement supérieur. Il faut de l'humain. Il faut qu'on leur parle. Il faut qu'on rassure les étudiants. Il faut qu'on les accompagne.

Il y a 2,7 millions d'étudiants. Forcément, certains étudiants vont être testés positifs. Nous avons fait plusieurs scénarios. Si quelques étudiants sont contaminés et que l'on sait d'où vient la contamination, l'idée est de leur demander de passer en enseignement à distance. Nous avons prévu aussi le basculement du tout à distance, même si personne ne le souhaite. C'est beaucoup de responsabilités individuelles. J'incite tous les étudiants à installer l'application Stop-COVID. C'est une application créée par INRIA, qui ne livre aucune donnée. C'est un outil pour nous aider à conserver l'enseignement en présentiel qui est essentiel.

Mathieu Rouault : Qu'attendez des débats parlementaires ?

Frédérique Vidal : Ce que j'attends des débats parlementaires, c'est qu'on puisse encore enrichir ce texte parce que la nation occupe beaucoup. Il y a des points de vue, des angles qui vont être. Bah, il y a des choses qu'on a peut être oublié. Peut être qu'il y a des angles morts encore qui restent, sur lesquels il va falloir préciser des choses, comme je vous le disais.

C'est très important que le débat enrichisse en particulier le rapport annexé. Le texte de loi, en tant que tel, est très technique. Qu'est-ce que la représentation nationale attend de cette loi ? C'est cela que l'on va entendre. Moi, je veillerai évidemment toujours à ce que la recherche académique reste libre et produise de la connaissance.